L'avenir européen

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L'avenir européen

Message par Aetius le Lun 20 Juil 2015 - 12:34

La débâcle des européens face aux parties "populistes" - j'entend ici les partis d'extrême-droite type FN et UKIP et contre Syrizia - l'année dernière ne semble pas avoir fragmenté la "technocratie" européenne qui dicte les lois de l'austérité.

Lors des derniers événements, on craignait une "Grexit", c'est-à-dire la victoire des populistes contre l'Europe, il n'en est rien puisque Tsipras jouant sur le bluff s'est plié à Bruxelle en publiant des réformes économiques plus draconiennes encore que celles qu'il refusait quelques semaines auparavant.

Cette victoire finale ne témoigne finalement pas d'une fatalité ? En dépit de la crise, de la situation urgente de la Grèce et surtout de la montée au pouvoir des partis populistes, le bloc technocrate est resté en place. L'Europe est-elle condamnée à rester même sous tension de la même forme ?

Ne parions toutefois pas trop vite, car une solution doit être trouvée à la situation grecque, l'austérité ne pourra résoudre les problèmes de la Grèce, et une Grexit est encore possible. L'Europe ne sera plus seulement à géométrie variable, mais à configuration mouvante : elle peut se renforcer comme se défaire, porter l'union comme diffuser des ferments de division.

HS : j'ouvre un nouveau sujet sur l'Europe car l'autre est légèrement obsolète depuis le temps  :hap:
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Message par Skorm123 le Lun 20 Juil 2015 - 12:45

Une monnaie unique à plusieurs pays ne fonctionne pas. Trop de différences économiques. Rien qu'avec la France et l'Allemagne sa pose problème. Le problème est entre autre (mais aussi la mauvaise gestion du pays en général) à cause de la monnaie.
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Message par Twinkless le Lun 20 Juil 2015 - 14:39

C'est clair que des monnaies nationales complètement ridicules par rapport au dollar c'est mieux. :sarcastic:

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Re: L'avenir européen

Message par Skorm123 le Lun 20 Juil 2015 - 16:00

Oui. T'espérais quoi? Remplacer le dollar par l'euro dans le monde? La blague. Encore une doctrine candidienne libérale.
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Re: L'avenir européen

Message par Duurn le Lun 20 Juil 2015 - 16:37

Au-delà du débat sur les institutions européennes et la remise en cause du fonctionnement économique de la zone euro, peut-être que c'est l'économie grecque qui est à remettre en question ?

Il est plus qu'urgent de proposer des solutions structurelles destinées à améliorer l'immense bordel qu'est le pays (l'administration grecque est encore plus désastreuse que l'administration française, c'est dire...). A court et moyen terme la Grèce sera sous perfusion comme c'est le cas depuis un moment, mais tout le monde sait qu'une telle solution peut pas durer indéfiniment.

La sortie de l'UE de la Grèce semble très peu probable, et même Tsipras a compris les enjeux : retour d'une monnaie grecque pouvant pénaliser la balance commerciale en fonction de sa valeur initiale, perte définitive de toute crédibilité économique auprès des créanciers s'il lui en reste (alors moins enclins à prêter, puisqu'on ne leur agitera plus la solidarité européenne devant le bout du nez)...
L'UE n'a pas non plus trop intérêt à expulser la Grèce, cela décrédibiliserait fortement la construction européenne et la capacité des institutions à réagir face à aux problèmes d'un membre.
Sans mentionner l'annulation des accords économiques liant les pays européens entre eux, que ce soit par rapport à l'espace Schengen ou à l'intensité même des flux commerciaux, ce qui serait un autre désastre pour la Grèce qui semble les collectionner.

Véritable foutoir économique et diplomatique avec des enjeux importants, le status-quo vers une annulation partielle de la dette grecque reste le plus plausible, au mieux on peut peut-être espérer des réformes structurelles sorties de nul part améliorant la situation comme un coup de baguette magique.
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Re: L'avenir européen

Message par Oberyn le Lun 20 Juil 2015 - 16:57

Pour moi, même si les populations continuent pour l'instant à croire majoritairement au projet Européen, c'est sur qu'il doit évoluer.

Déjà, il faudrait des élections plus claires, notamment à la commission Européenne. Car entre les taux d'abstentions énormes et les nominations peu claires, on s'est retrouvé avec un gouvernement de technocrates qui prônent des politiques contraires aux aspirations du peuple. Et comme ces gars là ont autorité sur les élus nationaux.. Bah il y a plus trop de démocratie. On l'a vu lors du référendum en grèce. On l'a vu, aussi, chez nous, à l’élection de François Hollande. Le programme de n'importe quel chef d'Etat finit invariablement par ressembler au programme de Bruxelles.

Et quand il y a plus démocratie.. Bah les européens gueulent. C'est dans notre nature. Donc à moins que les Européens aient le sentiment que leurs avis ont une quelconque influence sur les décisions prises à Bruxelle, je pense qu'il y aura explosion du truc à moyen terme. Pour que l'union politique survive, il est nécessaire d'augmenter le taux de participation aux élections européennes. Il faut une vraie assemblée, et des dirigeants et opposants reconnaissables.

Donc aujourd'hui, l'alternative est simple. Ou il n'y a pas de changements, et les partis populistes continueront à monter jusqu'à la destruction de l'Union politique ; Ou il y a des changements, de la démocratie, et dans ce cas là, normalement, l'Union gagnera en unité jusqu'à ressembler à une fédération. On est dans une sorte de quitte ou double.

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Message par Skorm123 le Lun 20 Juil 2015 - 17:03

Oui je l'ai dis que certains pays avaient des problèmes de gestions, la France est d'ailleurs dans cette liste. Mais la monnaie n'aide pas, c'est tout.

De toute façon c'est tout le projet européen a refaire comme le dit Oberyn : l'Europe est une technocratie sous domination des lobbys (Bruxelles est la deuxième capitale des lobbys après Washington). Ces lobbys font la politique de l'UE. Ne parlons même pas du Traité Transatlantique fait en secret de tous par des gens non élus et qui est une véritable honte.
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Re: L'avenir européen

Message par Aetius le Lun 20 Juil 2015 - 17:26

Si l'union monétaire n'est pas attractive (Les pays scandinaves, la Pologne et la Grande-Bretagne refusent encore l'Euro) c'est parce qu'elle ne se sert pas les peuples : il faut des mesures sociales européennes, et non plus des simples plans d'harmonisation. De ce fait il faut profiter de la crise pour faire accepter des réformes structurelles qui concernent toutes l'Europe.

Je suis d'accord avec toi Oberyn, il faut briguer la Fédération, mais ce n'est encore qu'une utopie.
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Re: L'avenir européen

Message par Aetius le Lun 20 Juil 2015 - 21:57

On va éviter les trolls sur la partie débat. Merci

Cette section est différente de l'Assemblée Nationale ou de la planque des déserteurs. Pour rappel :

Pseudo a écrit:l est évident que je ne vais pas vous faire un pavé pour vous demander les règles que tout le monde, dans la vie quotidienne, doit respecter : Le Code de bonne conduite, à savoir notamment le respect de l'autre (Les insultes seront particulièrement et sévèrement sanctionnées), le respect des idéologies de l'autre même si elles sont contraires aux vôtres etc ... Tout flood sera également réprimandé fortement !

Merci, par ailleurs, de ne plus utiliser la chatbox pour vos débats. Il n'y a pas de restrictions sur tel ou tel débat/actualité proposé(e) ici, dans la mesure où elle reste intéressante et que cette partie ne devient pas votre défouloir.

Bon débats. (Constructifs, s'il vous plaît)."
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Re: L'avenir européen

Message par Twinkless le Mar 21 Juil 2015 - 9:26

Skorm123 a écrit:Oui. T'espérais quoi? Remplacer le dollar par l'euro dans le monde? La blague. Encore une doctrine candidienne libérale.

En attendant l'euro est la deuxième monnaie mondiale pour le montant des transactions, elle apporte un important gage de sureté aux entreprises européennes. En attendant par rapport aux devises l'Euro apporte beaucoup plus de stabilité à l'échelle internationale et est beaucoup moins sensibles aux flux des marchés financiers.

Skorm123 a écrit:Oui je l'ai dis que certains pays avaient des problèmes de gestions, la France est d'ailleurs dans cette liste. Mais la monnaie n'aide pas, c'est tout.

Des problèmes de gestions ? Les grecs ne payaient même plus d'impôts, 60 % des grecs étaient fonctionnaires et la TVA quasi-inexistante, les grecs ont camouflés leur comptes publics, à ce rythme là c'est plus des problèmes de gestions.  

Skorm123 a écrit:Car entre les taux d'abstentions énormes.

C'est la faute des politiques si personne ne veut voter ? En France c'est un fait, les seuls élections qui intéressent la majorité ce sont les élections présidentielles, les législatives sont de plus en plus délaissés, le reste on en parle même pas. La faute ne vient pas toujours d'en haut hein. By the way je soutiens une Fédération Européenne.

Concernant le traité transatlantique :

https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=trait%C3%A9+transatlantique&tbm=nws

j'appelle pas ça faire un traité en secret.

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Re: L'avenir européen

Message par Skorm123 le Mar 21 Juil 2015 - 11:27

Moins sensible, moins sensible, suffit qu'un pays comme la Grèce soit en crise pour qu'elle soit sensible. En attendant un euro fort augmente notre déficit via les intérêts et notre dette et donc on entre dans une spirale infinie. De plus, cela rend nos entreprises un petit moins compétitif à l'exportation.

Oui c'est la faute des politiques si personne ne veut voter car ceux-ci sont les mêmes : ils sont choisis sur un programme qu'ils ne suivent pas. Les parlementaires deviennent de plus en plus inutile : le peuple le voit. Il suffit que le président utilise un article pour qu'il soit neutralisé. A ce niveau là je dis que la représentativité est pratiquement morte, il faudrait une démocratie directe et non représentative.
On a une différence de vision concernant notre élite : si tu te crois en démocratie tu te mets le doigt dans l’œil, on a juste droit de voter pour des personnes choisit par des maires (500 par candidats) et par leurs partis, et cela une fois tout les 5 ans. On est dans une dictature avec des élites incapables. Je parle même pas de l'Union européenne.
Mais bon, on est sur CSP, je sais pas pourquoi on débat car on est tous des têtus, on changera jamais d'avis.
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Re: L'avenir européen

Message par Twinkless le Mar 21 Juil 2015 - 19:12

Le soucis c'est que si plus aucun français ne participe à la vie politique tu crois que ça va changer ? L'utilisation du 49;3 était liberticide en effet, mais c'est pas pour autant qu'on est en dictature. Suffit de faire un séjour en Iran et tu le verras. :noel:
Je crois en la démocratie, mais je le dis haut et fort, on ne vit pas dans un pays à 100 % démocratique hein, mais on a beau se plaindre on reste dans une démocratie. Je me crois en démocratie car je peux échanger sur un forum des idées politiques sans craindre de me faire arrêter le lendemain matin par des flics ou une quelconque milice. Certes c'est pas une démocratie parfaite (pour x raisons qui je te l'accorde sont nombreuses) mais ça reste de la démocratie.
Puis jusqu'à ce jour, Hollande a plus ou moins suivit son programme hein, c'est juste que si personne le lit et écoute les bobards " oui je vais baisser le prix du gaz, baisser les impôts, augmenter le Smic tout en réduisant les dépenses étatiques." c'est clair que oui c'est du mensonge.

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Message par Twinkless le Mar 21 Juil 2015 - 19:14


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Re: L'avenir européen

Message par Shikkoku le Mer 22 Juil 2015 - 5:42

Twinkless a écrit:Je me crois en démocratie car je peux échanger sur un forum des idées politiques sans craindre de me faire arrêter le lendemain matin par des flics ou une quelconque milice. Certes c'est pas une démocratie parfaite (pour x raisons qui je te l'accorde sont nombreuses) mais ça reste de la démocratie.

Amen.
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Re: L'avenir européen

Message par Kodell le Mer 22 Juil 2015 - 15:58

Twinkless a écrit:Le soucis c'est que si plus aucun français ne participe à la vie politique tu crois que ça va changer ? 

Les Français (et même en général, un peu le monde entier) n'ont pas arrêté de participer à la vie politique. Ils agissent simplement désormais à une autre échelle. Un nombre croissant de personnes ont cessé de participer à un niveau national mais s'investissent à fonds dans des associations, discutent et débattent sur des forums, des réseaux sociaux. Les structures politiques ne vont pas évoluer, les prochaines grandes avancées ne viendront pas du pouvoir en place, mais de ces débats, de ces actions à petite échelle que des millions de personnes entreprennent chaque jour, à leur niveau et sur des sujets qu'ils ont choisi d'affronter ou de soutenir.

Je suis un utopiste. Néanmoins, je crois sincèrement qu'à terme, un basculement progressif du centre du pouvoir va s'effectuer des instances politiques étatiques vers les gens que ces instances sont censés représenter. En fait, à terme, on aura plus besoin de représentativité. On ce sera réapproprié les outils politiques et on redonnera un sens aux termes de « Res Publicae » et « Res Communae », et les actions à petites échelles finiront par s'étendre et on aura ainsi une politique nationale et transnationale mondiale qui va s'installer progressivement, par les actions locales et les débats/choix locaux. (Je pense qu'à l'horizon 2050, une telle façon de faire sera déjà très présente dans des régions comme l'Europe ou l'Amérique du Nord ou du Sud. Et entre 2100 et 2200, cela devrait devenir une sorte de norme internationale comme organisation politique pour nos sociétés.)

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Re: L'avenir européen

Message par Oberyn le Mer 22 Juil 2015 - 17:54

Je pense qu'il y a une confusion. Le fait d'avoir des libertés, de vivre dans un état de droit, ce n'est pas le propre d'une démocratie. C'est celui d'un régime libéral.
Démo Cratie, c'est le pouvoir par le peuple. Alors, oui, on est libres, et égaux en droits. Mais l'Union Européenne, bien que garantissant un régime libéral, n'est pas démocratique dans son essence. C'est une technocratie.
Certes, c'est en partie la faute des citoyens si ils ne participent pas aux elections européennes ou ne connaissent pas les leaders de l'Europe. Mais, c'est surtout celle des institutions européennes. Car elles sont complexes et inaccessible aux citoyens moyens. Parce que personne ne connait la gueule de Juncker ou le nom du président du conseil. C'est la faute des médias, des parlementaires qui voient leur poste comme une retraite prestigieuse, du manque de courage politique. Au final, on entretient, consciemment ou inconsciemment, un flou complet sur ces institutions, qui donne les mains libres aux technocrates qui nous gouvernent.

Et au delà de l’élection, dans son fonctionnement, l'Europe n'est pas démocratique. Car bien que les mesures prises sont exécutées par des gouvernements élus plus démocratiquement, l'Union a tellement de moyens de pression sur eux qu'au final, il gouverne. Il possède aujourd'hui un tas de leviers, le principal étant l’éjection du pays, pour faire sauter tout gouvernement contraire à sa politique. Comme en Italie ou en Grèce, ou le gouvernement élu avait été remplacé par des technocrates. C'est sans doutes nécessaire, pour assurer la santé économiques des pays, mais ce n'est pas un fonctionnement démocratique.

Et, oui, la négociation du traité transatlantique est non démocratique. Il n'y a aucune forme de participation démocratique. Tous les gouvernements, à part peut être l'Angleterre et quelques autres, y sont globalement opposés. Tous les peuples aussi. Et il est gardé secret, dans la mesure où les responsables politiques se sont bien gardés de clamer son instauration il y a un an, lors des élections, quand les peuples pouvaient encore faire quelque chose contre lui.

http://www.courrierinternational.com/article/2014/02/20/europe-la-democratie-malade

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Re: L'avenir européen

Message par Skavian le Jeu 23 Juil 2015 - 18:23

A un moment donné il faut arrêter avec l'euro. On a déjà eu l'expérience d'un taux de change euro-dollar optimal et il n'y a pas eu de grandes retombées économiques.
Et si on parle de la Grèce, l'euro est hors-sujet. Ce n'est pas à cause de la monnaie unique que la Grèce a des problèmes.

L'euro soutient notre pouvoir d'achat et permet d'importantes économies pour les entreprises faisant du commerce intracommunautaire qui représente d'ailleurs la plus grande partie de nos échanges commerciaux.
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Re: L'avenir européen

Message par Twinkless le Jeu 23 Juil 2015 - 20:10

Sauf que la démocratie directe, avec 66 millions d'habitants, c'est quasi impossible.

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